سیاست های لندن در قبال ایران
گفتگو با پیروز مجتهدزاده
جابه جايي قدرت در انگلستان و قرار گرفتن گوردون براون به عنوان نخست وزير به جاي توني بلر، چه تاثيري بر سياست هاي اين کشور در قبال ايران دارد؟ در کوتاه مدت تاثيري نخواهد داشت اما در دراز مدت من مطمئن هستم که برخي از جنبه هاي تند و تيز سياست هاي توني بلر که در اين يکي دو سال اخير شدت گرفت، اصلاح خواهد شد. بلر در اين اواخر نسبت به ايران خشونت زيادي ابراز کرد. موضع گيري هاي بلر عليه ايران به حدي خشن بوده است که در قياس آن چيزي که ما نرم فرض مي کنيم بخش زيادي از آن غيرطبيعي است و حتي اعتراضاتي درون دولت خود بلر نسبت به سياست هاي خاورميانه يي او انجام شد. در درازمدت اين سياست ها تعديل خواهد شد اما من فکر مي کنم اصلاح اين تندروي ها دو سال به طول خواهد انجاميد. در چند ماه اخير روابط ايران و انگليس شاهد تنش هاي فراواني بوده است. آيا روابط دو طرف رو به تيره شدن مي رود؟ اين اثرات سياست هاي توني بلر است که بيش از پيش نتايج آن روشن مي شود. واضح است که تعمدي براي تيره کردن روابط وجود دارد. در واقع هدف اين است که به ايران چنگ و دندان نشان دهند. شما مي دانيد که اعطاي ويزا به ايرانيان براي سفر به انگليس بسيار سخت گيرانه
تر شده است. سخت گيري انگليس نسبت به ايران تحت هدايت شخصي بلر بود و مطمئنم پس از مدتي که شرايط و روابط کلي در منطقه به صورت عادي دربيايد اين مسائل نيز حل خواهد شد، اما بايد اين تصور را هم از ذهن بيرون کرد که با آمدن براون، انگليس از امريکا دور مي شود. در کشور توسعه يافته يي چون انگليس اين گونه نيست که با آمدن فرد سياست هاي کشور کلاً تغيير کند، اصلاً براون نسبت به بلر بسيار محافظه کارتر هم هست. پس شما معتقديد که هيچ تغييري در همراهي سياسي ميان انگليس و امريکا پيش نمي آيد؟ نه، اين سياست کلي بريتانيا است و ربطي به بلر و براون ندارد و چيزي که خيلي مهم است اين است که اروپا هميشه در برابر اين موضع سياسي بلر، يعني همراهي با امريکا در مسائل جهاني مقاومت مي کرد اما حالا اروپا مطيع اين همراهي شده است. وضع بريتانيا در همراهي با سياست هاي امريکا در مسائل جهاني وضعيتي ويژه است که بسياري در درک آن مشکل داشتند. در واقع بريتانيا خود را متحد طبيعي امريکا مي داند به دليل اينکه انگليسي ها فکر مي کنند که هر دو ملتي آنگلوساکسون هستند و از يک فرهنگ و يک ريشه. نکته جالب اين است که لندن وراي اينکه امريکا چه فکري مي کند سياست
همراهي و اتحاد با واشنگتن را پيگيري مي کند و سفت و سخت معتقد به روابط و اتحاد طبيعي ماوراي آتلانتيکي است. در چنين فضايي وقتي اروپاي واحد تشکيل مي شود. بريتانيا به ترديد مي افتد که چه بکند؛ براي سال هاي زيادي بريتانيا دودل است که آيا وارد اتحاديه اروپا بشود يا نه؟ در اتحاديه، بريتانيا هميشه نقش نيمه منفي دارد. در مساله ايران ما ديديم که بريتانيا توانست تمامي اتحاديه اروپا را در اختيار امريکا بگذارد و در اين زمان مذاکره ايران و اروپا در مورد مساله هسته يي شروع شد. خود من در آن زمان بارها اخطار دادم که اروپا نمي تواند در اين بين بي طرف باشد و نمي تواند صداقت داشته باشد اروپا فقط مامور اين است که خواسته هاي امريکا را به کرسي بنشاند. نظرتان راجع به پيش نويس هاي پيشنهادي براي تصويب قطعنامه تحريم ايران در شوراي امنيت چيست؟ روي جزئيات اين پيش نويس ها حرفي ندارم چون همان طور که از اسم شان پيدا است پيش نويس هستند و مي توانند خيلي تغيير پيدا کنند به خصوص اينکه ما شاهد تکرار بازي هاي خاص سياسي در اين ميان هستيم. وقتي از روسيه خواسته مي شود که نظر خود را در شوراي امنيت سازمان ملل اعلام کند اين کشور تلاش هاي هميشگي اش
را براي باجگيري از هر دو طرف آغاز خواهد کرد و تغييراتي در وضعيت ايجاد خواهد شد ولي چيزي که براي من مهم و جالب است اينکه از تاريخي که مي بايستي قطعنامه سوم عليه ايران صادر بشود تاکنون مدت زيادي گذشته است و اين نشانگر ترديد جامعه جهاني در زمينه عقلايي بودن ادامه روند فعلي در پرونده هسته يي ايران است. اما دو قطعنامه قبلي با اجماع کامل تصويب شد. بله، ولي تحولات زيادي در اين بين به وجود آمده است. ما با موضع گيري هاي لفظي کاري نداريم، مساله اصلي نحوه روي دادن تحولات است. اتفاقي که افتاده اين است که بعد از خاتمه مهلت 60 روزه سکوت برقرار شد. بايد ببينيم ابتداي اين سکوت کجا است؟ ابتداي آن صحبت هاي آقاي البرادعي در روزنامه نيويورک تايمز است که برخلاف دفعات قبل که پيشنهاد مي کرد ايران را تنبيه و جريمه کنيد اين بار گفته که اين کشور را تنبيه نکنيد بلکه مطلبي را مطرح کرده که فوق العاده جالب توجه است و ظاهراً امريکا را خيلي عصباني کرد اما به نظرم اين عصبانيت مصلحتي است و البرادعي نمي توانست آنقدر دليري داشته باشد که آن طور قاطع بگويد که سياست اتخاذ شده در قبال ايران غلط است. او مي گويد که توانايي ايران در غني سازي از
يک نقطه يي عبور کرده است. سياست هايي که تاکنون پيگيري مي شد مربوط به وضعيت قبلي ايران بود و امروز که اين وضعيت تغيير کرده است آن سياست نيز بايستي تغيير کند و او پيشنهاد مي دهد که بپذيريم که ايران توانايي غني سازي را به دست آورده و در نتيجه عاقلانه اين است که کنترل ها را با شرايط جديد هماهنگ کنيم يعني اينکه تمرکز خود را روي درصد خلوص در غني سازي بگذاريم، يعني براساس گفته خود ايران در رعايت خط قرمز غني سازي بيش از پنج درصد و با ملاک قرار دادن آن از طريق کنترل هاي واقعي، تضمين عملي به وجود آوريم که ايران اين قول را زير پا نگذارد. خب اين حرف بسيار عاقلانه، پراگماتيک و پراتيکال است و راه حلي به تمام معنا واقع گرايانه براي حل مساله. يک حسن بزرگ اين پيشنهاد اين است که ما بن بست موجود را دور مي زنيم و عامل بن بست را از ميان مي بريم که اين عامل پيش شرطي است که امريکا قرار داده و آن تعليق غني سازي اورانيوم است؛ چيزي که از نظر ما عملي نيست. ما کاري به آقاي احمدي نژاد هم نداريم و نسبت به او هم انتقاد داريم ولي هيچ دولتي و هيچ ملتي حاضر نيست که با پذيرفتن چنين پيش شرطي تسليم بشود. اگر امريکا وادار بشود که پيش شرط خود
را پس بگيرد، او نيز تسليم شده است و شما هيچ وقت نمي توانيد در مسائل بين المللي و روابط بين المللي کاري بکنيد که يک طرف مغلوب طرف ديگر شود. در جهان امروز اين کار هيچ سودي ندارد. در قرن بيست ويکم در عمل ثابت شده است که اين کار به هيچ وجه به سود هيچ کس نيست جز اينکه اختلافات، کينه توزي ها و جنگ طلبي ها را عميق تر و بيشتر مي کند. اگر ايران يا امريکا مجبور به تسليم شوند تلخکامي هاي اين شکست را به صورت ديگري نشان خواهند داد و به دنبال انتقام خواهند رفت که به سود هيچ کس نيست. پيشنهاد البرادعي مي تواند همه مسائل را حل کند. جالب توجه اين است که امريکا نسبت به سخنان البرادعي زبان خشونت باز کرد اما هيچ کار عملي نکرد. اتحاديه اروپا نيز به اين بحث علاقه مند شده است و اروپا با توجه به وضعيت استراتژيک کلي که وجود دارد نمي تواند بدون مصلحت بيني امريکا گزينه جايگزين را در مورد ايران پيگيري کند پس مي توان با احتياط نتيجه گرفت که شايد امريکا نيز موافق اين بحث باشد. اهرم هاي ايران و امريکا براي وارد آوردن فشار به يکديگر چه چيزهايي هستند؟ در تقابل و برخورد ميان ايران و امريکا اهرم هاي سياسي نقش اصلي را ندارند بلکه مساله اصلي
ايدئولوژي ها هستند. اين ايدئولوژي ها اهرم را درست مي کنند، جالب اينجا است که هنگامي که پس از انقلاب اسلامي در ايران، حکومت ايدئولوژيک شد؛ در امريکا نيز پس از مدت کوتاهي دولتي ايدئولوژيک روي کار آمد و از زمان انقلاب تاکنون منهاي هشت سال دوره رياست جمهوري بيل کلينتون در امريکا هميشه دولت هاي ايدئولوژيک در آنجا سرکار بوده اند. رونالد ريگان مبدع و مبتکر ايدئولوژي جديد نومحافظه کاري است، پس از او بوش پدر و پس از هشت سال وقفه در دوره کلينتون، بوش پسر روي کار آمده است در نهايت گرايش ايدئولوژيک در دولت بوش پسر به اوج خود مي رسد چون نومحافظه کاران بيشترين قدرت را به دست آوردند. در ايران ايدئولوژيک بودن دولت در دوران رياست جمهوري آقاي رفسنجاني تعديل شده بود هرچند چهره ايدئولوژيک هنوز سرجايش بود به خصوص در روابط خارجي و در مورد امريکا. در دوره خاتمي نيز ايدئولوژيک بودن نظام بيشتر تعديل شد در اينجا هم مي بينيم که امريکا بخشيده نمي شود و به عنوان يک استثنا در روابط خارجي در همان وضعيت مخالفت ايدئولوژيک تند و تيز اوليه باقي مي ماند. در نتيجه مساله اصلي، برخورد ايدئولوژيک پر سر و صداي ميان دو دولت است. در مجموع با روي
کار آمدن آقاي احمدي نژاد تلاش شد تا بعد ايدئولوژي تقويت بيشتري شود و برخورد ايدئولوژيک بر سياست خارجي مسلط تر شود که نتايج خاص خود را داشته است، من صفت نمي تراشم. همه شاهديم که وضع به چه منوال است و نتايج اگر نگوييم بد بوده، خوب هم نبوده است. به نظر شما در تقابل با ايران حضور نظامي امريکا در عراق نقطه ضعف امريکايي ها است يا نقطه قوت آنها؟ من اين گونه تفسير نمي کنم، شما وقتي مي توانيد حضور نظامي امريکا را نقطه قوت يا ضعف امريکا تعبير کنيد که عراق يک کشور جاافتاده و باثباتي باشد. عراق چنين وضعيتي ندارد و معتقدم که به اين زودي ها به کشوري مستقل و جاافتاده تبديل نمي شود، اما معني اين وضعيت هم اين است که عراق براي امريکا تا 10 سال آينده يک معضل خواهد بود تا يک امکان. مواضع برخي نامزد هاي انتخابات رياست جمهوري آينده امريکا در مورد ايران بسيار تند است. آيا اين جهت دهي افکار عمومي و موضع گير ي ها باعث مانع تراشي براي حل مساله هسته يي ايران نمي شود؟ ببينيد راه حل بسيار ساده است. اگر قرار باشد نظر البرادعي پيگيري شود و مواضع غرب در برابر ايران در مورد انرژي هسته يي از مذاکره با قيد پيش شرط تبديل به همکاري براي
محدود کردن درصد غني سازي اورانيوم در ايران شود، حل مساله بسيار آسان خواهد بود. بدون اينکه وضعيت کره شمالي تکرار شود، يعني اينکه غرب بيايد در پروژه غني سازي ايران مشارکت کند. اما پذيرفتن اين راه حل ها صداقت مي خواهد ولي من صداقتي در اينکه مسائل موجود بيايد به صورت صلح آميز حل بشود، نمي بينم. از طرف ايران يا غرب؟ مقدار زيادي از طرف غرب و به خصوص امريکا. دولت امريکا خواسته هاي خودش را مطرح نمي کند بلکه علايق لابي هاي سياسي را مطرح مي کند و چون اسير محدوديت هاي لابي گرايانه هست نمي تواند شخصاًً تصميم بگيرد و به اين دليل صداقت ندارد. اروپا هم همان طور که قبلاً گفتم در نتيجه نقشي که بريتانيا بازي کرد تبديل شده است به اهرمي در دست امريکا. اروپا در سه سال مذاکره يي که با ايران انجام داده عدم صداقت خود را ثابت کرده است. دولت ايران هم در مقاطعي نقش هاي غيرطبيعي بازي کرده است. خب اينها مشکلاتي پيش مي آورد. در نهايت فکر مي کنيد اين مساله با چه راه حلي حل شود؟ من گمان نمي کنم که هيچ نشانه يي از تقابل نظامي در اين مساله وجود داشته باشد. از ديدگاه ژئوپولتيک وقتي بررسي مي کنم و عوامل ايجاد کننده تقابل را نگاه مي کنم به
نظر نمي آيد که در آينده قابل پيش بيني، برخوردي پيش بيايد. بعد از آخرين گزارش البرادعي ما ديديم که همه در حال تلاش براي حل مسائل هسته يي با مذاکره هستند حتي امريکا که طرف اصلي ايران در اين ماجرا است در عراق با ايران مذاکره مي کند و مانند گذشته با قطعيت امکان حل مساله هسته يي را با مذاکره رد نمي کند. از طرف ديگر تقابل نظامي خواسته يک مرجع ويژه در غرب است که آن هم محور صهيونيسم- نومحافظه کاران هستند که نقش آنها و به خصوص نومحافظه کاران بسيار تضعيف شده است. ليبرمن غنامزد رياست جمهوري امريکاف اگر صحبت از جنگ مي کند بيشتر تقابل ايدئولوژيک را در نظر دارد و بحث او اين نيست که ايران مي تواند سلاح اتمي بسازد هرچند اين حرف را به زبان مي آورد که ايران مي تواند سلاح اتمي بسازد و به اسرائيل حمله کند، اما حرف اصلي او مخالفت با نظام جمهوري اسلامي است، مانند کاري که با عراق شد؛ اين هدف آنها است. برخورد کاملاً ايدئولوژيک است و برخورد ايدئولوژيک هم در صحنه عمومي امريکا نقش و کشش خود را از دست داده است و ليبرمن بايد به اين فکر کند که با اين حرف ها منزوي مي شود يا حمايت و راي مردم امريکا را جلب خواهد کرد؟ اما از طرف ديگر
بگذاريد اين احتياط را هم در نظر بگيريم که ما عامل احتمال برخورد را به کلي رد نکنيم. نگاه کنيد به اينکه چگونه در توجيه استراتژي سپر دفاع موشکي امريکا سعي مي کند جاي پايي در چک و لهستان و با همراهي پوتين در آذربايجان بسازد و توجيه مي کند که هدف جلوگيري از حملات موشکي ايران است که بحث مسخره تمام عياري است ولي ما مي دانيم که همين موضوع هم مي تواند باعث يک برخورد ناگهاني شود. ببينيد که روسيه چه نقش عجيبي در اين ميان بازي مي کند. روس ها مي دانند که اين سپر دفاع موشکي که ميراث طرح جنگ ستارگان ريگان است با هدف ايستادن در مقابل چين به وجود آمده است اما روسيه در نقش شناخته شده و هميشگي اش مي گويد که اگر منظورتان تهديد ايران است ما هم از اين کشور احساس خطر مي کنيم پس بياييد يک پايه طرح را در آذربايجان بگذاريم چون از ديد پوتين بهانه جديدي براي باج گيري از هر دو طرف هم ايران و هم امريکا به دست آمده است. ما هم مي آييم تجزيه و تحليل مي کنيم که بسيار مهم هستيم که چنين تشکيلاتي عليه ما درست مي کنند، جنگ ستارگان و سپر دفاع موشکي فقط و فقط يک توجيه دارد، چين هم اگر تهديد باشد احتمال آن بسيار ضعيف است، توجيه چنين طرح هايي
تنها زنده ماندن صنعت نظامي امريکا است که تيلياردها دلار گردش مالي دارد. ايران کجاي اين قضيه است؟ اصلاً در واقع مطرح نيست. در اين بحث من فقط يک حرف دارم، ما را به سخره گرفته اند، پس چه بهتر اينکه ما خودمان وارد اين بحث سطحي نشويم. امريکا با اين ادعا تنها مي خواهد صنعت نظامي خود را سرپا نگه دارد و روسيه نيز مي خواهد بهانه جديدي پيدا کند براي سرکيسه کردن ما و ديگران. من فکر نمي کنم ما در شرايطي باشيم که برخورد نظامي پيش بيايد اما وقتي اين مسخره بازي را که حول منافع اقتصادي صنايع تسليحاتي امريکا مي چرخد مي بينيم، مي ترسيم که هر آن يک ناعاقلي باعث شود که مشکلي پيش بيايد. ما اگر سعي کنيم بحث هاي ايدئولوژيک مان را به چارچوب واقع گرايي نزديک کنيم خطرات کمتر خواهد شد. خب الان دولت فعلي ايران شعارهاي ايدئولوژيک نيز مي دهد اما همزمان تابوي مذاکره با امريکا را شکسته است. در عين حال عده يي اين گونه تفسير مي کنند که اين مذاکره نشان دهنده پيروزي ايران در بحث مذاکره است، نظر شما در اين باره چيست؟ من نمي خواهم اين پيروزي اعلام بشود. نمي خواهيد پيروزي اعلام بشود يا اصلاً پيروزي در کار نيست؟ واقعيت قضيه را بايد در نظر
گرفت، آغازگر تقابل ميان دو طرف ايران نبود. ايران انقلاب کرد البته اين انقلاب شعارهايي مانند مرگ بر امريکا داشت و حتي يک سال پس از وقوع آن مساله گروگان ها به وجود آمد ولي اين تقابل را امريکا شروع کرد، آنها از ابتدا اعلام کردند که دنبال تغيير رژيم در ايران هستند. اکنون نيز موفقيت ما اين است که مانع خواسته آنها شويم. امريکا نيز نمي تواند اعلام پيروزي کند زيرا تمام شواهد و قرائن نشان مي دهد که آنها هم در اين تقابل پيروز نشده و نخواهند شد. چيزي که مشکل آفرين است اعلام پيروزي هاي غيرواقعي است، مثل صدام حسين که در پايان جنگ هشت ساله با ايران ادعاي پيروزي بر ايران را داشت و جشن گرفت. چه کسي گفته است که صدام پيروز شد؟ آنها قبول کردند که تجاوزگر بوده اند و بايد خسارت بپردازند. افراد تند ايدئولوژيک اين گونه اند و براي خودشان دردسر درست مي کنند. رژيم بعثي عراق به خاطر اعلام پيروزي غيرواقعي از بين رفت، خودش پيروزي اش را باور کرد و بعد از آن کويت را مورد حمله قرار داد. اين چيزي است که من از آن وحشت دارم. نومحافظه کاران امريکايي و همچنين بعضي ها در ايران آمادگي اعلام پيروزي هاي خام را دارند. من احتمال درگيري در آينده
را نمي دهم اما مي ترسم که اعمال ناپخته و پيش بيني نشده منجر به بروز برخي اتفاقات شود که هيچ کس پيروز آن نخواهد بود. ديديم که در عراق، امريکا اعلام پيروزي کرد اما پس از اين اعلام پيروزي چه بر سرش آمد. تفاوت سياست خارجي دولت خاتمي را با سياست خارجي دولت احمدي نژاد در چه چيزهايي مي دانيد؟ آيا شما فکر مي کنيد تيم ديپلماتيک پس از تغيير دولت خود دچار تغيير شد؟ اصلاً تغيير دولت در ايران چه تاثيري بر سياست خارجي داشته است؟ دستگاه ديپلماسي ما درگير سخنان آقاي احمدي نژاد نشده است زيرا دستگاه ديپلماسي اصلاً تغييري نکرده است. يک نفر در دستگاه ديپلماسي ايران تغيير کرد که آن هم وزير خارجه بود. تشکيلات آقاي خرازي تمام و کمال سر جاي شان هستند و حتي در دولت آقاي احمدي نژاد بسياري از آنها ارتقاي مقام گرفتند. بعضي از مديرکل ها معاون وزير شدند و بعضي از معاون وزيرها، مشاور وزير شدند. اين تشکيلات همان تشکيلات است و هيچ تغييري نکرده است. آن چيزي که من در خارج شاهد آن هستم آن ارتباط هاي حيرت انگيزي که در خارج به وجود آمد در آن 8-7 سال دوره وزارت خارجه آقاي خرازي همه سر جاي خودشان هستند و به همان شکلي که سابق کار مي کردند به
کار خود ادامه مي دهند. آيا با تشکيل دولت جديد در دو سال اخير دست کم از نظر تبليغاتي ما بيش از گذشته تحت فشار قرار گرفته ايم؟ بدون ترديد. به اين دليل که در روابط خارجي مان يک وجه دوگانه داريم، رئيس جمهور مملکت يک راه و روش و بحث هاي خاص خود را در سياست خارجي دارد، کاري به خوب و بد بودنش ندارم و يکسري ايده ها و عقايد خود را در روابط خارجي دنبال مي کند حالا چه در مورد اسرائيل يا مذاکره درباره عراق يا هر چيز ديگري. اما دستگاه ديپلماسي روش و کارهاي ديگري را پيگيري مي کند، اين وضع به کجا مي تواند منجر شود. من همچنان حيران هستم. چه طور چنين چيزي ممکن است که دولتي سر کار بيايد، همه ساخته و پرداخته هاي دولت قبلي را وارونه مي کند ولي اين دستگاه ديپلماسي همچنان سر جاي خود است و به همان گونه عمل مي کند.
دیدگاه تان را بنویسید